48 – Tadeusz Aziewicz, czyli poseł na sejm RP.

To już 48. odcinek podcastu „Pogaducha”. Jesteśmy w formacie „Kim zostanę jak dorosnę”, więc będzie gość. Do tej pory spotykałam się z grafikami, programistami, ilustratorami, czy architektami, a tym razem zaprosiłam polityka. Chciałam się dowiedzieć więcej na temat tego w jaki sposób polityk pracuje. Jak bardzo jest to zawód absorbujący? Jakie są szczeble rozwoju kariery i dla kogo jest to praca? Moim gościem jest Tadeusz Aziewicz, poseł z dużym dorobkiem. Jak przekonacie się w rozmowie posiada fantastyczne i bogate doświadczenie polityczne w pracy na poziomie wojewódzkim oraz regionalnym. Pracował również w sejmie. Staram się, aby ta rozmowa nie była rozmową dotykającą poglądów politycznych, choć wiadomo, że od tego nie da się uciec, więc takie wątki też się pojawiają. Jest to jednak rozmowa z szalenie interesującym człowiekiem o ciekawej karierze. Mam nadzieję, że Wam się spodoba.


 

Joanna Golańska: Czy to prawda, że do polityki trafił Pan dlatego, że zabrano Panu gitarę i nie mógł Pan grać bluesa?

Tadeusz Aziewicz: W pewnym stopniu tak, ale nie tylko. Moja pierwsza przygoda z polityką miała miejsca zaraz po tym, jak dostałem się na studia. Rozpoczynałem studia w ’80 roku na Wydziale Ekonomi i Transportu. W tamtych czasach, żeby zostać studentem trzeba było przejść praktykę robotniczą. Zostałem skierowany do odbycia jej w PKS-ie w Gdyni jako konduktor. Nie ukrywam, bardzo mi się nie podobała ta praca. Pamiętam, że załatwiałem sobie wtedy jakieś zwolnienia lekarskie. Wróciłem z niego akurat na pierwszy dzień strajku. Pracownicy PKS-u wiecowali i pojawił się problem, bo nie było chętnych, którzy zostaliby w na noc. Ja się wtedy zgłosiłem i rzeczywiście spędziłem noc, strajkując. To był początek strajku w sierpniu ’80 roku. Pamiętam, że siedzieliśmy wtedy w autobusie. Stałem na warcie. Następnego dnia przyszedł dyrektor PKS-u i powiedział, że nie pozwoli, aby młodzież demoralizowała się i zostałem wyrzucony do domu. Byłem więc tam przez niecałą dobę.

Później, już z szerszej perspektywy, bo byłem wtedy młodym człowiekiem, zdałem sobie sprawę, że gdyby ten strajk się nie powiódł prawdopodobnie moja kariera studencka zakończyłaby się, zanim się zaczęła. Ryzykowaliśmy wtedy wszyscy naprawdę bardzo dużo, nie do końca zdając sobie sprawę, jakie mogą być konsekwencje tamtych decyzji. Natomiast ona była spontaniczna.

Gdy nadszedł grudzień ’70 roku byłem dziesięciolatkiem. Od samego początku miałem pełną jasność, po której jestem stronie. Po tej, a nie po tamtej. To była moja pierwsza przygoda z polityką. Potem jak już się zaczął ten ’80 rok i studia to rzeczywiście bardziej mnie interesowała muzyka. Działo się dużo wokół nas, ale nie angażowałem się w to bezpośrednio, chociaż uczestniczyłem w strajku studenckim w ’81 roku. Pamiętam, że w tamtym roku graliśmy w zespole muzycznym w studenckim klubie „Paragraf” w Sopocie. Po ogłoszeniu Stanu Wojennego klub został zamknięty razem z naszymi instrumentami. Wtedy się zaczął bardzo ponury okres w moim życiu. Na ulicach było widać czołgi i grzejących się przy węglowych piecach żołnierzy. To pokazywało, że stało się coś poważnego i bardzo trudnego do odwrócenia. Poza tym całe takie nasze normalne studenckie życie skończyło się w tym momencie. Wraz z rozpoczęciem Stanu Wojennego wprowadzono godzinę policyjną, więc wieczorami musieliśmy siedzieć w domu. Normalnie można było zdawać egzamin w trzech terminach, a w tamtym czasie tylko w dwóch. Zrobiło się tak bardzo ponuro i ciężko wokół nas. Do większości ludzi z mojego pokolenia, w szczególności urodzonych tutaj na wybrzeżu docierało, że nie można wobec tej sytuacji stać obojętnie. Wydarzyło się coś, co wymusza obywatelską aktywność. To wprost prowadziło mnie do opozycji solidarnościowej. Potem poznałem Janusza Lewandowskiego, Donalda Tuska, Jana Krzysztofa Bieleckiego, który w tamtym czasie był jednym z liderów solidarnościowego podziemia i tak to mnie wciągnęło.

W roku ’86 ukończył Pan studia i potem zaczęła się ta przygoda z Donaldem Tuskiem i działaniami w środowisku liberałów. Równocześnie kontynuował Pan pracę jako pracownik naukowy. To nie było tak, że poszedł Pan się tylko zajmować polityką…

To wszystko skomplikowane. W czasach studenckich wciągnęło mnie podziemie i przez mój dom przechodziło mnóstwo nielegalnej literatury. Wtedy po raz pierwszy dotarły do mnie drukowane w podziemiu wydawnictwa, z których dowiedziałem się o dorobku Miltona Friedmana. Czytaliśmy jego opracowania i bardzo mnie zaciekawiły, bo tak naprawdę w czasie kiedy ja studiowałem, nikt nas nie uczył normalnej ekonomii. To, czego doświadczali młodzi ludzie, adepci studiów ekonomicznych, w latach 80. (nie chcę mówić o latach wcześniejszych, bo to nie moje doświadczenie) to bardzo prymitywna i płytka wizja ekonomii. Oczywiście rozumianej w oparciu o ideę Marksa. Była to ekonomia politycznego kapitalizmu i socjalizmu. Mnie się tam nic nie zgadzało, to było takie totalne przeideologizowanie myślenia o świecie, szczególnie w kontekście ekonomii. Jak czytałem Friedmana to zaczęło mi się to układać w  logiczną całość. Zacząłem rozumieć co z czego wynika i to wtedy tak naprawdę ekonomia zaczęła mnie pasjonować.

O tym wątku nie mówiliśmy, ale ja bardzo chciałem dostać się na studia, jak wielu młodych ludzi w moich czasach, bo nie chciałem być żołnierzem. Studia jednak dawały tę możliwość ucieczki od służby wojskowej, także ekonomia w tamtym czasie nie była moim świadomym wyborem. Natomiast potem, jak zacząłem się wgłębiać w zakazaną, bo podziemną literaturę (mającą przez to szczególny smak) ekonomia wciągała mnie coraz mocniej i w pewnym momencie stała się moją pasją.

Teraz wróćmy do tych wątków, o których Pani mówiła. Gdy przyszedł taki czas, kiedy musiałem napisać pracę magisterską wybrałem sobie temat „Przyczyny nadmiernej transportochłonności w Polsce”. Wtedy się mówiło, że polska gospodarka jest nadmiernie transportochłonna. Transportochłonność to jest ogólnie rzecz biorąc to ile trzeba jeździć na jednostkę dochodów narodowego i nic mi się z nią nie zgadzało. Z reguły całe myślenie polegało na tym, jak spowodować, żeby ciężarówka jechała na południe pełna, a wracała pusta. A ja zacząłem to rozbierać na czynniki pierwsze i wyszło mi, że w ramach systemu centralnego planowania nie można rozwiązywać takich problemów. Zasadniczo o tym, czy ciężarówka jeździ pełna, czy pusta oraz gdzie ona jeździ powinien decydować rynek. Tylko żeby zaistniał rynek musi być konkurencja, a żeby zaistniała konkurencja, musi być prywatna własność. Kluczem okazała jest drastyczna zmiana formy własności, żebyśmy mogli te dylematy rozstrzygnąć. Pamiętam, że (już nie chcę przypominać nazwiska) mój ówczesny promotor, jeden z profesorów na uniwersytecie, poprosił mnie przedstawienie swoich przemyślenia na seminarium. Po czym zostałem z niego wyrzucony, gdy dowiedział się o moich poglądach. Zakazał też obecnym tam studentom mówić cokolwiek o tym, co słyszeli. Inaczej, było najpierw tak, że, jak mój aktualny promotor dowiedział się co ja planuję, powiedział, że to jest nie jego poziom (był doktorem) i skierował mnie do profesora. Potem z profesorem tak jak opowiedziałem wcześniej, czyli jak się dowiedział o tym, co ja tam piszę to wyrzucił mnie z seminarium i zakazał mówić studentom o tym, co słyszeli na nim słyszeli. Następnie prowadzał mnie po różnych gabinetach chcą przekazać komuś innemu. Nie było specjalnych chętnych i przyjął mnie dzisiejszy prof. pan Jan Burnewicz. Jego mogę już wymienić z nazwiska. Rzeczywiście pomógł mi skończyć studia. W dużym stopniu to się odbywało w ten sposób, że prosił mnie, żebym się na tych seminariach nie odzywał. Potem trafiłem przed komisję, która potraktowała mnie z dużą wyrozumiałością. Tam był, nieżyjący już obecnie, prof. Jan Majewski oraz prof. Andrzej Grzelakowski. Komisja w takim składzie spowodowała, że skończyłem studia. Natomiast przygotowując się do tej pracy cytowałem wydawnictwa podziemne. W bibliografii, której używałem, wprost nie nazywałem skąd mam te źródła. Jak się potem okazało cytowałem Janusza Lewandowskiego nie wiedząc, że to jest on. Janusz Lewandowski publikował w podziemnym „Przeglądzie Politycznym” pod pseudonimem „Jędrzej Branecki”. Jak zobaczył w mojej pracy swoje myśli to nas to zbliżyło i się zaprzyjaźniliśmy. Potem gdy kończyłem studia to poprzez Lewandowskiego trafiłem do Jana Krzysztofa Bieleckiego, który prowadził firmę konsultingową „Doradca”. Ona zresztą istnieje do dzisiaj. Ta firma była bardzo związana z solidarnościowym podziemiem. Tam też pracowały osoby, które z różnych powodów nie mogły znaleźć zatrudnienia. Bielecki już wtedy myślał strategicznie i w długim horyzoncie. Starał się wykreować grupę ludzi, którzy będą pozyskiwali wiedzę, zakładając, że kiedyś może przyjść taki moment, że będziemy potrzebować osób kompetentnych. Pamiętam, że jak zaczynałem w ’86 roku w „Doradcy” mieliśmy jeden komputer. Jak się potem dowiedziałem, bo o tym się nie mówiło głośno, to z jakiegoś przemytu solidarnościowego. Cała firma pracowała na tym komputerze, ale to był wtedy cud, bo się okazało, że robiąc jakieś analizy ekonomiczne mogę to wrzucić do takiej maszyny i ona to za mnie policzy. Mogę pisać też artykuły i ten tekst był edytowalny. W tamtych czasach to była zabawka, która strasznie nas mobilizowała. Bielecki myślał do przodu, raczej chodziło to, żeby się rozwijać i aby mieć widzę. Jednocześnie budowaliśmy i byliśmy aktywni opozycyjnie. Uczestniczyłem w strajkach w ’88 roku w Uniwersytecie Gdańskim. Zbudowaliśmy środowisko liberalne, które w pewnym momencie przetworzyło się w Stowarzyszenie Kongres Liberałów. Teraz, w grudniu będziemy obchodzić 30-lecie Kongresu Liberałów. Później powstała partia Kongres Liberalno-Demokratyczny. Tak mnie to niosło do polityki i rzeczywiście będzie trudno przedstawić słuchaczom jak moje życie wyglądało. Robiłem równocześnie bardzo dużo rzeczy. Pracowałem u Bieleckiego w „Doradcy”, jednocześnie od ’87 roku byłem pracownikiem Instytutu Teorii Ekonomi Uniwersytetu Gdańskiego. W tym samym czasie zajmowałem się już intensywnie aktywnością polityczną i to się tak miksowało. Jedne wyzwania się kończyły, zaczynały się nowe także ja mogę bardzo długo o tym mówić tylko nie chcę zanudzić. Tam po drodze był też „Tygodnik Gdański” i Zarząd Miasta Gdyni.

W tamtym momencie to musiało być trudne. Cała ekonomia, której uczył się Pan na uniwersytecie była fikcyjną. Pewnych rzeczy nie można było mówić, a pewna wiedza była niedostępna. Wszystko co się dzieło w Stanach, wszystkie fale, które przychodziły, wszystkie rozwiązania… o tym nie można było dyskutować. Czy do pracy motywowała Pana właśnie kwestia tego przyszłościowego myślenia? Tego, że kiedyś ten czas się skończy  może będzie coś innego i inną wiedze trzeba będzie wtedy użyć? 

 

Gdy rozpoczynałem prace na uniwersytecie w ’87 roku miałem pełną jasność tego, po co tam idę i co chcę robić. To, że mnie nie wyrzucili to też jest cud. Za to moi studenci, pełniący w tej chwili bardzo poważne funkcje w różnych sferach życia, mogą potwierdzić, że ja nigdy ich nie oszukiwałem. Właściwie od samego początku realizowałem z nimi nie to, co wynikało z programu, który mieliśmy realizować, ale to, co uważałem za słuszne. Mówiłem o wolnym rynku i prywatnej własności, co w tamtych czasach było herezją. Z dzisiejszej perspektywy może byłbym bardziej wstrzemięźliwy, bo jednak ci ludzie musieli zdawać egzaminy w oparciu o materiał, który miał być realizowany. Natomiast to była schyłkowa komuna. Też wielu pracowników Uniwersytetu Wydziału Ekonomii miało podobne do mnie podglądy i to wszystko działo się z takim przymrużeniem oka. Wszyscy generalnie chcieliśmy przekazywać młodym ludziom prawdę. Może w dzisiejszych czasach to brzmi bardzo patetycznie, ale wtedy to miało dla nas szczególny wymiar. Potwierdzało trochę sens pracy nauczyciela. Nie można dobrze wykonywać tej pracy, jeżeli oszukuje się studentów. Pamiętam jakim wielkim wyzwaniem dla naszego środowiska było przetłumaczenie książki Kenziego. Taka gruba cegła autorstwa pana McKenziego została przekazana nam przez jakąś fundację amerykańską. Nawet chyba mam jeszcze parę egzemplarzy tej książki u mnie w domu. To również było jakieś nieformalne i nielegalne. W każdym razie wielu pracowników naszego uniwersytetu np. Anna Zielińska-Głębocka, Mirek Mironowicz zaangażowali się w tłumaczenie tej książki. W efekcie my od pewnego momentu uczyliśmy już studentów normalnej ekonomii. Oczywiście na tyle na ile byliśmy w stanie przy tamtym poziomie wiedzy. Mam jeszcze pewnie gdzieś w domu, gdybym dobrze poszukał rękopisy, które kserowaliśmy. Zanim ta przetłumaczona książka ostatecznie została wydana my już, posługując się kserokopiarką powielaliśmy jej treść. Staraliśmy się uczyć studentów według tego, co uważaliśmy za słuszne. To było fajne wyzwanie. Nie miałem żadnej rozmowy dyscyplinującej, komisji, która przychodziła na moje zajęcia, czy jakieś represji w postaci dodatkowych godzin. Nikt mi krzywdy nie zrobił, więc nie mogę narzekać. To już była taka zdychająca komuna. Uważam, że jak ktoś były wtedy w miarę odważny to mógł naprawdę dużo zrobić.

Dzisiaj, tak jak Pan mówi, ma Pan wiele zainteresowań. Z tego co słyszałam jednym z nich są stosunki polsko-litewskie. Dobrze mówię?

 

Trudno, żeby było inaczej skoro mój ojciec przyjechał na Pomorze z Wilna. To są moje rodzinne strony. Mam ciągle chyba więcej grobów w okolicach Nowej Wilejki pod Wilnem niż tutaj na Pomorzu. Aczkolwiek to się niestety zmienia. Zainteresowanie relacjami polsko-litewskimi z mojej perspektywy to jest absolutnie normalna rzecz. W sejmie pracuję od wielu lat w grupie parlamentarnej polsko-litewskiej. Przez osiem lat byłem przewodniczącym tej grupy. Teraz rządzi PIS, więc jestem vice przewodniczącym. W tej grupie trochę mniej się dzieje. Jednak często bywam na Litwie. Pierwszy raz byłem po ’80 roku, zaraz po strajkach. Pamiętam, że miałem kłopot, bo skutkiem mojego było to, że urząd, dzisiaj się nazywa Urząd Spraw Wewnętrznych, wtedy chyba Wojewódzka Komenda Milicji. W każdym razie nie chcieli mi dać tej pieczątki w dowodzie w oparciu o którą można było przekroczyć granicę. Potem po raz kolejny byłem w ’91 roku w czasie kiedy Litwini walczyli o niepodległość. Polała się krew, rzeczywiście tam były ofiary i szturm sowieckich komandosów na wieżę telewizyjną. Widziałem wtedy bardzo odważnych ludzi, zdeterminowanych w obronie swojej wolności. Byłem ta, zaraz po tych drastycznych wypadkach. Widziałem świeże groby. Byłem w oblężonym parlamencie. Niesamowite doświadczenie, zupełnie różne od naszego doświadczenia, które wyniosłem, chociażby z czasów Solidarności. O ile u nas protesty miały charakter bardziej cywilny, to Litwini w oblężonym parlamencie byli przebrani w mundury wojskowe. Jak już wchodziłem do tego parlamentu widziałem stare biurko, a na nim karabiny. Panowały tam zupełnie inne emocje. Jak wyjeżdżałem z Litwy wydawało mi się, że ci dzielni ludzie zostaną rozjechani przez sowieckie czołgi. Okazało się, że byłem pesymistą i historia potem potoczyła się inaczej. Mamy niepodległe państwo litewskie. Sentyment do tego kraju został. Także ja z pełną świadomością, przez właściwie cały okres mojej aktywności zawodowej zabiegam o poprawę stosunków polsko-litewskich. Po to, żeby wyjść z takiego zaklętego kręgu historycznych konfliktów. Chcę zbudować taką współpracę, która umożliwi nam w pełni konsumowanie tego, co możemy razem osiągnąć, chociażby w Unii Europejskiej, czy NATO. Jest to trudne, ale trzeba to robić.

Ta obecność na Litwie była w tym czasie związana z działalnością polityczną?

Trochę tak. Trochę polityka, a trochę przypadek, bo to było tak, że zostaliśmy zaproszeni jako środowisko liberałów gdańskich przez taką fundację z Ameryki, już nie pamiętam czy to były Stany Zjednoczony, czy Kanada, do udziału w konferencji na temat budowania demokracji w krajach postkomunistycznych i delegacja była bardzo liczna. Natomiast później im bardziej realna stawała się ta podróż to ona topniała i z kilkunastoosobowej delegacji dojechało nas do tego Wilna cztery osoby. Nie dojechali główni prelegenci, już nie chcę nazwisk wymieniać, bo już nie warto, ale w tej grupie, która dojechała znalazł się znany pewien Pani Dariusz Filar, dzisiaj prof. Uniwersytetu Gdańskiego, wcześniej Rada Polityki Pieniężnej, chyba już w tej chwili nie jest w tej radzie. Pamiętam, że był kompletnie nieprzygotowany, bo te osoby, które miały wygłosić referaty nie dojechały i pamiętam, że zamknął się w hotelu i przez całą noc siedział i przygotowywał swoje wystąpienie. Wypadł bardzo dobrze, wtedy też był pokazywany w telewizji litewskiej. W sumie dojechała nas tam czwórka. Oczywiście wieść o interwencji sowieckiej skutecznie zniechęciła pozostałych uczestników, ale dla mnie to była niesłychana przygoda. Byłem też przy okazji w rodzinnych stronach, na rodzinnych grobach. Widziałem tą wielką mobilizację narodu litewskiego walczącego o niepodległość. Także wyniosłem kontakty i doświadczenie, i trochę inne spojrzenie na Litwę niż to, które teraz dominuje w Polsce. Jednak większość obywateli naszego kraju nie do końca rozumie sytuację, jaka ma miejsce na Litwie, czy na Wileńszczyźnie. Często myśli o tym, co się dzieje w tym kraju, w takich prostych kategoriach, że Litwini prześladują Polaków i trzeba Polaków bronić. To nie jest takie proste.

Potem to zaangażowanie polityczne było widać tutaj w działalności samorządowej. Czy to jest taka klasyczna droga w polityce, że zaczynamy od samorządu i potem przechodzimy gdzieś dalej, czy można inaczej? Czy tak po prostu wyszło?

Wie Pani tutaj pojawiają się dwa wątki. Z jednej strony rozmawiamy o mojej drodze życiowej, która nie była dosyć typowa. Z drugiej strony pojawia się wątek, co ja bym rekomendował młodym adeptom polityki. W moim życiu wiele zdarzeń zdeterminowała historia. Komuna padła i w jakimś momencie ktoś musiał brać odpowiedzialność za to, co dalej z naszym krajem, a kto miał to robić jak nie my, więc ja w ten sposób trafiłem do Samorządu Gdyńskiego. Byłem w Zarządzie Gdyni, byłem radnym przez osiem lat. Pewnie w innej sytuacji wolałbym pracować w uniwersytecie, dalej się zajmować ekonomią, relacjami ze studentami, które chyba miałem dobre i ta praca sprawiała mi satysfakcję. Natomiast są czasami w życiu takie momenty, gdzie po prostu nie można uciekać od odpowiedzialności, a ponieważ w to wszedłem to wciągało. Tak to się dzieje. Natomiast generalnie droga młodego człowieka, który chce zajmować się aktywnością polityczną, ona powinna moim zdaniem zawierać się przekraczanie kolejnych etapów, takie stopniowe poznawanie materii, pozyskiwanie kompetencji. Z tej perspektywy patrząc takie moje przypadkowe wejście do samorządów, które później prowadziło mnie do samorządu wojewódzkiego, do rządu, do sejmu. Ono było dobre. Z dzisiejszej perspektywy widzę jak bardzo ważne w polityce jest doświadczenie, ile czasu jest potrzebne, żeby to doświadczenie nabyć.

Czyli warto iść taką, nie wiem, czy to jest klasyczna drogą, ale jednak właśnie od miejscowości i zajmowania się polityką regionalną do właśnie dużej polityki?

Ja nie jestem autorem tej frazy, ale powtarzam to chyba po Bronisławie Komorowskim, który przestrzegał przed takimi hodowlanymi brojlerami w polityce, czyli karierami młodych ludzi, którzy są ciency w nogach. To trochę tak jest, że jak ktoś skończył studia i nagle go jakaś fala poniesie. Zostanie asystentem kogoś ważnego, potem posłem, ministrem. W jakimś momencie, kiedy przyjdzie gorsza koniunktura, a w demokracji tak jest i nie ma do końca sprawiedliwości, czasami przypadek decyduje o tym, która formacja wygrywa wybory bądź nie, a to się przekłada na indywidualne losy. Jeżeli taka osoba nie ma dorobku zawodowego, nie ma dorobku życiowego to nie ma gdzie wracać. To jest bardzo źle, bo człowiek, który ma ściany za plecami zachowuje się czasami nieracjonalnie, więc ja wierzę głęboko w takie pójście w górę, ale w mocno osadzonych fundamentach. Najlepiej dzielnica, potem miasto, potem województwo, parlament. Mam takie doświadczenie, tak mi się życie poukładało, że znane mi są w zasadzie wszystkie możliwe perspektywy. Ja jestem teraz posłem, wcześniej byłem w samorządzie miejskim, samorządzie wojewódzkim, więc jak mówię o pewnych zjawiskach to ja wiem, o czym mówię. Mam też doświadczenie gospodarcze, bo pracowałem dość pilnie w firmie konsultingowej, także, żeby podejmować decyzję trzeba rozumieć świat, w którym funkcjonujemy. A zawsze inna możliwość oceny świata daje bezpośrednie doświadczenie niż taka wiedza akademicka albo taka, która pochodzi z telewizji.

Jeszcze chciałam tak zapytać, ponieważ był Pan Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, na ile to jest polityczne? Znaczy, jeśli ktoś by chciał właśnie zajmować się ochroną konkurencji i konsumentów, ma wiedzę ekonomiczną w tym zakresie. Da się to jakoś odizolować od polityki?

Tego się do końca nie da. Raczej założenie jest takie i w tym kierunku zmierzają kraje cywilizowane, żeby tę funkcję maksymalnie oddzielić od polityki, żeby Prezes Ochrony Konkurencji i Konsumentów zachowywał się jako bezstronny, niezależny regulator, który wymusza np. na firmach działających w warunkach monopolu, bądź posiadających pozycję dominującą na rynku takie zachowania, jakie dokonywałby jakby ten rynek był stricte konkurencyjny. To jest jakaś forma protezy, forma państwowej ingerencji. To jest jedyna właściwie możliwość, żeby zabezpieczyć konsumentów, czy mniejsze firmy przed skutkami monopoli. Natomiast czy da się to do końca oderwać od polityki? Nie da się, także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest trudnym urzędem, bo jeżeli ktoś chcę dobrze wykonywać swoją pracę to wchodzi w konflikty właściwie z najpotężniejszymi ludźmi w Polsce, bo dotyka najpoważniejszych interesów, a te interesy promieniują na politykę i prawie każdy prezes, jeżeli dobrze wykonuje swoją pracę, szanuje misję, do której został powołany musi być obijany i musi wchodzić w konflikty. Także, mam swoje doświadczenia w tej materii, bardzo kibicowałem mojej, nie chcę powiedzieć „wychowanka”, bo to za mocno powiedziane, ale pani Małgorzata Krasnodębska w czasie kiedy ja byłem prezesem zaczynała swoją pracę w UOKiK-u. Potem doszła do stanowiska prezesa. Jeśli komuś zawdzięczamy to, że nasza Energa pomorska nie została skolonizowana przez PGE to właśnie tej dziewczynie, która postawiła się swojemu rządowi.

Doświadczenia z polityką są takie, jak często widzimy w telewizji, więc widzimy w telewizji śniadaniowej jakieśspotkania przy stole, gdzie spotykają się politycy i zazwyczaj dużo krzyczą. To tak wygląda, czy w codziennym życiu polityka każdy dzień to jest kłócenie się i przekrzykiwanie z innymi ludźmi?

Jakoś ja chyba mało krzyczę, za mało mnie Pani widzi w tych przestrzeniach, w których się dzieją tę awantury. Czasami chodzę tutaj do lokalnej telewizji, czasami spotkam kolegę Śniadka, czy koleżankę Arciszewska to trudno jest o wykwitną konwersację, ale generalnie nasza praca w sejmie powinna polegać na podejmowaniu dobrych decyzji. Ja przez osiem lat kierowałem Komisją Skarbu Państwa i moim obowiązkiem, i wyzwaniem było zapewnienie komfortu pracy wszystkim posłom, również posłom z opozycji. Tak, aby mieli dostęp do szczegółowych informacji i żeby w oparciu o to mogli podejmować dobre decyzje. Rzeczywiście w sejmie dzieje się różnie, to jest ogromna mnogość zdarzeń także trudno jest wszystkich w takim jednym worku umieścić, ale generalnie jest poziom pracy w komisjach, gdzie się powinno rozmawiać merytorycznie, jest poziom debaty takiej sejmowej jak na mównicy, gdzie tym krzykaczom jest łatwiej. Komercyjne media są rozliczane z oglądalności też chętniej publikują jakieś ekstremalne wydarzenia, bo one dają tę dużą oglądalność. Politycy o tym wiedzą, więc czasem świadomie kreują skandale, żeby potem być w tym szkle kontaktowym co potem daje rozpoznawalność itd.

To jest moja czwarta kadencja w sejmie, więc mam szeroką perspektywę. Wiem jak ten sejm wyglądał, gdy zacząłem w 2005 roku, jeszcze za Leppera, Giertycha i Kaczyńskiego. Jak wyglądał potem przez osiem lat rządów Platformy oraz jak wygląda teraz. Ze smutkiem stwierdzam, że tak źle, jak teraz to nie było nigdy i w tej chwili naprawdę bardzo trudno o poważną debatę. Mam nadzieje, że to jest jakaś przejściowa choroba demokracji, która w nieodległej perspektywie się zmieni.

Na ile to jest demotywujące, że to wszystko się zmienia cyklicznie i to jest taka praca, w której trzeba mieć dużo wiary w to co się robi, takiego samo zaparcia, bo to dla mnie wydaje się być bardzo męczące. Robię jakąś prace przez cztery lata i potem zmienia się rząd i albo mi to wyrzucą do śmietnika albo nie. Wszystkie badania na temat pracy mówią, że to nie pomaga w motywacji i działaniu.

Jest to bardzo trudna droga życia i też przestrzegam osoby, które wchodzą do polityki i myślą, że jest to tak fajnie, bo się rządzi i się korzysta z wielu przywilejów. Można latać za darmo samolotem i to jest takie fajne. Nie, to jest bardzo trudny wybór życiowy i w tej pracy, stwierdzam to ze smutkiem, niewiele jest sprawiedliwości, to nie wprost tak polega, że ktoś ciężko pracuje, dobrze pracuje i to mu daję gwarancję sukcesu. To, co ostatecznie się rozstrzyga w polityce jest wypadkową wielu różnych zdarzeń, czasami pewnych trendów, nawet większych od nas. Czasami idzie przez świat jakaś fala np. nacjonalizmu. Jednostka tej fali nie zatrzyma, co nie znaczy, że nie powinna próbować. Także tu mamy do czynienia z ogromną nieprzewidywalnością, ale to też daje satysfakcję, bo jest to wielkie wyzwanie. Nie można uciekać, trzeba sprostać, trzeba sobie z tym jakoś poradzić. Jeden sobie radzi lepiej, drugi gorzej, natomiast z mojej perspektywy wszystko ma sens, jeśli za tym idzie silna motywacja. Jeżeli mam takie poczucie, że w efekcie mojej pracy, nasz kraj może się stać choć trochę lepszy. Jakaś decyzja może być podjęta lepsza bądź gorsza, to znaczy, że warto. Są czasami takie sytuacje, gdzie rzeczywiście, ta zła fala płynie, więc wtedy też trzeba jej się przeciwstawić. Ktoś musi to zrobić. Natomiast cykliczność, tak. Dużo udało się zbudować w ciągu ośmiu lat rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz w końcówce. Nawet patrzę na firmy pomorskie. Pamiętam, w jakiej sytuacji była firma Energa za naszych czasów, jakie wyniki miała znakomite. Potem jak widzę, że na tę firmę najeżdża cała fala „Pisiewiczów” właściwie rozszarpuje ten cały dorobek, to mogą ręce opaść. To jest zajęcie dla twardych ludzi. Trzeba zęby zacisnąć. Zrobić wszystko, co można, żeby wygrać i będziemy naprawiać znowu.

Przychodzi młodzież do polityki czy raczej się nie zdarza?

Przychodzi młodzież do polityki czy raczej się nie zdarza?

Różnie to bywa. Przychodzą młodzi ludzie, bardzo różni młodzi ludzie i ciekawi i nieciekawi. Trochę inaczej to wygląda z perspektywy partii rządzącej, bo wtedy zawsze przychodzi taka fala ludzi, którzy sądzą, że w tym momencie można bardzo łatwo zrobić karierę. Wielu z nich to się udaje. Zdarzają się pomyłki personalne, ale zdarzają się też bardzo ciekawe osoby, które chłoną wiedzę i rosną bardzo szybko. Bardzo szybko dorastają. Zmiana pokoleniowa w polityce jest potrzebna, bo my też nie będziemy wieczni z naturalnych względów. Ta naturalna wymiana powinna się odbywać. Mnie bardzo zależy na tym, żeby ta zmiana się odbywała, ale żeby to była realna zmiana na lepsze. Także budując jakieś środowisko wokół siebie, bo to się dzieje od wielu, wielu lat, zawsze bardzo mocno podkreślam ten walor samorozwoju. Tak by młodzi ludzie obserwowali, uczestniczyli, pozyskiwali wiedzę i doświadczenia, żeby idąc do polityki starali się jednak też mieć jakiś inny dorobek, żeby mieli gdzie wracać, bo człowiek, który nie ma gdzie wracać to jest słaby człowiek. Za bardzo się uzależnia od zmieniających się koniunktur, zmieniających się trendów. Spokojnie przekraczając kolejne etapy po prostu dokonywali tego naturalnego rozwoju, który powinien prowadzić do zmiany na lepsze. Często widzę u młodych ludzi, ale młodość chyba taka musi być taka trochę, nerwową potrzebę szybkich awansów. Funkcjonuję w życiu publicznym dosyć długo i ja dużo widziałem osób, które robiły karierę i potem bardzo boleśnie te kariery się kończyły. Bardzo źle jest, gdy człowiek nie ma gdzie wracać, źle jest, jeżeli uzależnia od kariery właściwie całą swoją samoocenę. Szczególnie jeśli jeszcze to potem wiąże się z podstawami egzystencji rodziny. Także zawsze namawiam do lekkiego dystansu. Działalność publiczna to fajne wyzwanie, trzeba to robić, jest to jedna z większych wartości w demokratycznym kraju, bo jednak człowiek daje coś z siebie innym ludziom. Natomiast dobrze jest robić to racjonalnie, ze świadomością, że koniunktury się zmieniają, że czasami w polityce idzie za łatwo to potem przychodzi bardzo ciężki czas. Na ten bardzo ciężki czas trzeba być przygotowanym.

Myślę, że to jest bardzo cenna wskazówka dla wielu osób. Wiem, że interesuje się Pan stosunkami polsko-koreańskimi, więc zapytam jeszcze…

Ja przewodniczę polsko-koreańskiej grupie w sejmie, ciągle. Zaciekawił mnie ten kraj. Po raz pierwszy pojechałem tam trochę przypadkowo. A jak już pojechałem to mnie wciągnęło. Tak jak się powszechnie mówi to chyba jest prawda, że z narodów azjatyckich Koreańczycy są najbardziej podobni do Polaków, tak mentalnie. Jest to poważny partner gospodarczy naszego kraju, więc akurat budowa dobrych relacji ma też bardzo konkretny wymiar gospodarczy. Natomiast to, co się dzieje na Półwyspie Koreańskim jest niezwykle ciekawe i ważne dla nas również w kontekście naszego bezpieczeństwa. Akurat teraz mamy taki czas, gdzie dosyć dużo się dzieje w relacjach pomiędzy Północną Koreą i Południową Koreą, z różnym udziałem prezydenta Trumpa. Jak pewnie Pani wie, przed ostatnią olimpiadą wydawało się, że jesteśmy na krawędzi wojny między Północą a Południem. Z punktu widzenia interesu polskiego, mocne zaangażowanie Stanów w konflikt koreański, bo tak musiałoby być, gdyby doszło do wojny, od razu daje nieporównywalnie większe możliwości państwu rosyjskiemu w kontekście ewentualnej agresji w naszych okolicach. Mam tutaj na myśli Ukrainę. Także działanie na rzecz stabilizacji na Półwyspie Koreańskim, budowanie tam trwałego pokoju jest to problem nie tylko Koreańczyków, ale całego świata, tym również Polski.

Dużo się mówi również ostatnio o tym, że ten wizerunek Korei, który jest budowany w mediach bardzo odbiega od tego jaka ta Korea jest naprawdę.

Północna czy Południowa?

Każda.

Ja w Północnej nie byłem z oczywistych względów. Byłem tylko na granicy w strefie zdemilitaryzowanej, więc patrzyłem na tą Północną Koreę przez lornetkę. Z tego, co wiadomo o tym kraju to jest to kraj funkcjonujący w bardzo dramatycznych realiach. Ludzie żyjący rzeczywiście w wielkim ubóstwie. Gnębieni przez totalitarny reżim.

Natomiast jeżeli chodzi o Koreę Południową to jest materiał na długą rozmowę. Jaki jest wizerunek Koreańczyka w Polsce, a jacy oni są naprawdę? Wielu mam przyjaciół, z którymi wielokrotnie rozmawiałem, przyjaciół Koreańczyków oczywiście. Ja widzę, że bardzo szybko nawiązujemy kontakt, że bardzo dobrze nam się rozmawia. Dobrze rozumieją Polskę i są w dużym stopniu do nas podobni. Także ja tu nie widzę jakiegoś napięcia, że są inni niż nam by się wydawać mogło. Raczej wydaje mi się, że sami powinni być takim trochę pasem transmisyjnym wprowadzającym nas w realia azjatyckie, tak, żeby Polska rzeczywiście mogła, w większym stopniu gospodarczo korzystać z tego, co się dzieje w Azji w kontekście różnych możliwości, które wynikają z rozwoju tego kontynentu.

Na czym polegają te podobieństwa do Polaków?

Podobna historia na przykład. My też byliśmy krajem, któremu zabierano niepodległość. Oni rzeczywiście mają to doświadczenie ostrego podziału. Mają to doświadczenie konfrontacji pomiędzy światowymi mocarstwami, czy dwoma ustrojami komunizmem i światem demokracji zachodnich na obszarze jednego kraju. Przeżyli bardzo ciężkie wojny i jest takie podobieństwo mentalne np. relatywnie dużo jest katolików w Korei Południowej. Co chyba też pokazuje, że jakiś taki fundament ideowy, podobny do nas tam istnieje.

Jak wygląda ta strefa zdemilitaryzowana, chyba niewiele osób tam przebywało?

Tam rzeczywiście w Korei ciągle toczy się wojna. Został zawarty rozejm natomiast nie ma traktatu pokojowego, tak więc jedzie się przez taki obszar gdzie po dwóch stronach mamy tereny pełne min. Widziałem też most w jedną stronę, przez który w czasach zimnej wojny przeprowadzano wymienianych jeńców, więc widać rzeczywiście taką granicę dwóch światów. Widać całą masę różnego rodzaju urządzeń militarnych. Ja byłem po stronie południowokoreańskiej, więc widać ciągłe monitorowanie tego, co się dzieje po drugiej stronie, ale oczywiście przez północnych Koreańczyków i południowych Koreańczyków w strefie zdemilitaryzowanej jest taki barak, który przekracza granice właśnie tych dwóch światów. Barak zlokalizowany w jednej części na terenie Północnej Korei, w drugiej na terenie Południowej. Oczywiście dwie strony mogą na zasadzie konsensusu korzystać z tego baraku, więc mi się zdarzyło tam być, co powoduje, że od razu w oknie pojawia się strażnik północnokoreański, tam prawie przykleja nos do szyby i bardzo uważnie przygląda się temu, co tam robimy. Generalnie doświadczenie bardzo ponure, pokazujące, że jest pewien fragment świata, gdzie wojna się nie skończyła, że jeszcze ciągle tam trwają te demony, które wydawałoby się, że we współczesnym świecie mamy za sobą. Jest to też jakaś przestroga. Cieszmy się z tego, że mamy pokój. Cieszmy się z tego, że nie ma granic, że żyjemy w wolnym kraju, w Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że w Polsce tej radości mamy trochę za mało, a to się niestety też przekłada na wyniki wyborcze i na kłopoty, które ma nasza demokracja.

Przejdźmy do tematu Unii Europejskiej. Jak jest różnica między polityką na poziomie europejskim, gdzieś w Brukseli, a polityką w Polsce?

Właśnie ja się tu trochę puszę, że znam świat z wszystkich perspektyw, a z takiego nie znam, bo eurodeputowanym jeszcze nie byłem i na razie się nie wybieram. Także jak funkcjonuje Parlament Europejski raczej wiem z opowieści kolegów. Z tego, co słyszę to eurodeputowany już parę miesięcy wcześniej wie, którego dnia i o której godzinie odbędzie się posiedzenie jakiejś komisji. Mają zupełnie inaczej zorganizowaną pracę niż my. U nas w sejmie panuje teraz totalny chaos, właściwie czasami wyjeżdżam na sejm, który ma trwać do czwartku, a potem się okazuje, że zostaję piątku albo odwrotnie. Mamy tutaj do czynienia z takim bardzo doraźnym zarządzaniem parlamentem. Z tego, co słyszę to w Parlamentem Europejskim wszystko jest jednak dużo bardziej uporządkowane, dobrze zorganizowane i akurat tego rodzaju doświadczenia w sejmie polskim bardzo by się przydały, ale to chyba daleka droga. Natomiast z definicji Parlament Europejski to jest szersze spektrum zagadnień, czyli wyższy poziom ogólności. Debata też dotyczy spraw bardziej ogólnych, w mniejszym stopniu wprost dotykających konkretnych interesów. Chociaż znaczenie decyzji podejmowanych na tym poziomie jest oczywiście bardzo duże.

Zostawmy Unię Europejską w spokoju i patrzmy na ten rynek lokalny. Co mogą zrobić na poziomie regionalnym ludzie, którzy chcieliby zacząć od podstaw albo mają taką potrzebę, żeby coś zmieniać? W jakie działania się angażować?

Sam też chcę młodych angażować w działalność publiczną. Tych obszarów jest tak naprawdę sporo. Można przyjść do nas i próbować robić coś, chociażby w ramach Stowarzyszenia Młodzi Demokraci, które blisko współpracuje z Platformą Obywatelską. Oczywiście mówię to do ludzi, którzy mają podobne do mnie poglądy. Inne formację też mają bardzo blisko z nimi związane swoje organizacje młodzieżowe. Także to jest taka naturalna przestrzeń dla młodego człowieka, który chce włączyć się w politykę i szukać dla siebie możliwości rozwój w tym obszarze. Jednak można to też robić bez formacji politycznych. Można mobilizować się w jakiś sprawach dzielnicowych, czy sąsiedzkich. Niebawem będą w Gdyni wybory do rady dzielnic, gdzie stosunkowo niedużo głosów potrzeba, żeby zostać takim radnym dzielnicowym. Jeśli ktoś bardzo chce i pochodzi po sąsiadach, przedstawiając konkretną propozycję zmiany w swojej dzielnicy, którą uważa za ważną, przekona do siebie ludzi może zostać radnym. Gdy już nim to bierze na siebie jakąś odpowiedzialność. Ma nieduży, ale jakiś budżet. Może prowadzić jakąś aktywność. Nabywać doświadczenia, ale też pokazywać się ludziom. Jeżeli ktoś coś sensownego robi w dzielnicy to ludzie to zobaczą i docenią. Stąd też już prosta droga do próbowania swoich sił w wyborach do rady miasta. Można próbować, tak jak wspominałem, w ramach partii politycznej, czy stricte politycznych formacji, ale też modne są tzw. ruchy miejskie. Jest to mobilizowanie się ludzi w oparciu o jakieś konkretne idee z takim dużym dystansem do polityki. Mam w tej materii może odrębny pogląd, z oczywistych względów, ale też szanuję, bo każdy powinien sobie szukać takiego miejsca, które mu najbardziej odpowiada. W końcu jesteśmy w wolnym kraju. Na tym też polega demokracja.

Takie bycie radnym miasta jest bardzo absorbujące? Chodzi mi tutaj o taki argument: „a nie mam czasu”.

Dużo się zmieniło od moich czasów, bo jak ja byłem radnym to rzeczywiście radni mieli przede wszystkim dużo więcej kompetencji m.in. wybierali prezydenta, który następnie wskazywał kto będzie z jego listy kandydował. Rady były liczniejsze co dawało większą możliwość partycypacji społecznej. Łatwiej było wejść na rynek. Tamten czas wspominam bardzo dobrze, bo to rzeczywiście była taka buzująca demokracja. Demokracja z definicji jest taka szara. W codziennym oglądzie nie jest ładna, bo to nic innego jak pewna forma zderzania się interesów i szukania kompromisów, gdy ludzie patrzą na świat z różnych perspektyw. Nawet w wymiarze lokalnym mają różne interesy co prowadzi do kłótni. Kłótnia nie jest ładna ani fajna, ale lepiej jak tak się dzieje. Zresztą demokracja jest alternatywą dla konfliktów w takim wymiarze fizycznym, chociażby dla wojen. Chodzi o to, żeby w pokojowy sposób dążyć do kompromisu.

Pamiętam jeszcze ten samorząd z lat 90, tam rzeczywiście się kłóciliśmy i było tam wiele emocji. Może też powoli nabieraliśmy kompetencji? Skąd mieliśmy je mieć? W końcu ’90 roku tak naprawdę dopiero zaczynała się Polska samorządowa. Natomiast w tej chwili mam wrażenie, że już rady są bardziej profesjonalne, na pewno są mniejsze. Nieporównywalnie większe znaczenie ma osoba prezydenta, wybieranego w bezpośrednich wyborach i on kumuluje całą tą główną część władzy. Także od samych radnych relatywnie mniej zależy niż w czasach, o których mówiłem.

Nie mam poczucia, żeby ta praca była bardzo absorbująca. Oczywiście wszytko zależy co kto robi w wymiarze zawodowy, ile ma wolnego czasu, i jak bardzo chce się angażować. To są indywidualne wybory konkretnych osób. Każdy jest inny i każdy też może coś innego wnieść do rady miasta. Niektórzy mogą wnieść profesjonalną wiedzę, bo akurat mają kompetencję np. w zakresie transportu lokalnego, czy szeroko rozumianych usług komunalnych. Inni mają łatwość komunikowania się z ludźmi. Mają taką pasję społecznikowską i to też jest ważne i potrzebne, bo jest się pasem transmisyjnym od mieszkańców. Co wpływa na podejmowanie decyzji w wymiarze samorządowym.

Udało się Panu odzyskać tę gitarę i wrócić do grania?

Gitarę odzyskałem. Potem podarowałem ją młodemu sąsiadowi z Chyloni, który naklejał mi plakaty w ’94 roku. Przekazałem ją w dobre ręce, ale po latach kupiłem sobie kolejne gitary i teraz trochę ich w domu stoi. Tak z czystego sentymentu, bo nie mam czasu i nie uważam się też za osobę utalentowaną. Natomiast lubię je mieć. Lubię sobie czasami pohałasować. Wszyscy też potrzebujemy trochę innego świata niż ten, którym się na co dzień zajmujemy, więc podchodzę do tego z pokorą i liczę na wyrozumiałość ze strony członków rodziny i sąsiadów.

Podobno dobrze Pan gotuje.

Tak. Gotować lubię. To też jest taka forma naturalnego wyciszenia, w szczególności, gdy wracam z Warszawy głosowaniach. Trwają one nierzadko wiele godzin. Do tego na sali plenarnej w sejmie znajdują się wszyscy posłowie. Generalnie ludzie, którzy patrzą na to w telewizji nie zdają sobie sprawy z tego, że wszyscy krzyczą. Siedzi się przez ileś tam godzin będąc poddanym inwazji dźwięków z każdej strony; z lewej, z prawej, zza pleców. Ktoś przemawia z mównicy, inna osoba wykrzykuje i głośno komentuje zza moich pleców. Taki jest parlament. Gdy wracam do Gdyni do swojego domu to szukam wyciszenia i czasami rzeczywiście lubię sobie kroić jakieś warzywa i gotować to, co akurat lubię. Generalnie lubię ostre przeprawy, więc wszystko, co umiem gotować jest bardzo ostre — nie każdemu polecam. Mój syn twierdzi, że mu smakuje, więc może nie jest to najgorsze gotowanie.

Dziękuję bardzo. Myślę, że mamy bardzo dużo cennych informacji dla słuchaczy oraz wiele inspirujących historii.

Długo można mówić, niestety z konieczności muszę się jakoś streszczać. Tych wątków jest rzeczywiście strasznie dużo. Długa droga życia i myślę, że jeszcze wiele się wydarzy.

Czy jest coś takiego co warto by było powiedzieć młodym ludziom jeszcze na zakończenie?

Żeby słuchali głosu serca, robili to, co czują, bo człowiek nie jest w stanie do końca przewidzieć przyszłości. Jak się też za dużo kombinuje to można sobie zmarnować życie. Ja też się kierowałem w życiu intuicją. Tak bywało, że miałem dosyć szerokie spektrum wyborów i właściwie mogłem dużo rzeczy robić. Nie wspomniałem Pani, że byłem też dziennikarzem w „Tygodniku Gdańskim” przez ponad rok. Szedłem za głosem serca, szukałem takiej ścieżki, która mogła mi dać największą satysfakcję i z perspektywy czasu czuję się życiowo spełniony. Robiłem przez całe życie to, co chciałem robić. Pieniędzy nie zarobiłem, więc nie jestem bogatym człowiekiem. Natomiast nie mam poczucia zmarnowanego życia i tego życzę młodym ludziom, żeby mieli po latach takie poczucie spełnia, że robili to, co chcieli robić.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *